Chúng ta có WW-II, “cảm ơn” Anh Quốc, cảm ơn Stalin

Chúng ta có WW-II, “cảm ơn” Anh Quốc. Chúng ta có mặt trận xa hơn hàng trăm km – cảm ơn Stalin.

Nhân dịp kỷ niệm 70 năm Chiến thắng cuộc Chiến tranh vệ quốc vĩ đại. Ông Sergey Mironenko nói về nhầm lẫn chiến lược đáng sợ của lãnh đạo Xô Viết những ngày đầu chiến tranh, về cái gọi "Hiệp ước Molotov-Ribbentrop" là sai lầm to lớn khi Liên Xô đã "dàn hòa" với Hitler. Khi đề cập đến Hồi ký Khrushchev và các tài liệu mà trong đó có ở Rosarkhiv (Cơ quan lưu trữ LB Nga).

Bài trao đổi với ông Yury Zhukov, chuyên gia của Nakanune.Ru, tiến sĩ khoa học sử, lãnh đạo nghiên cứu Viện lịch sử Nga RAN;

Câu hỏi: Ông Yury Nikolaevich, hãy bắt đầu với chủ đề Hiệp ước Molotov-Ribbentrop mà giám đốc Lưu trữ nhà nước Sergey Mironenko gọi là sai lầm bởi vì LIên Xô khi đó, được cho là, đã củng cố cho kẻ thù của mình, bán nhiên liệu, sản phẩm nông nghiệp. Ông có thể nói gì về điều này?

Yury Zhukov: Mironenko – nhìn chung là người tốt, nhưng ông ta không tìm cái gì mới, ông ta lặp lại những gì phương Tây nói cho chúng ta 30-40 năm trước. Trong những tuyên bố này chẳng có gì mới, và điều này là bịa đặt. Vấn đề là ở chỗ chúng ta luôn luôn nói ký kết thỏa thuận không xâm lược với Đức mà gọi là “Hiệp ước Molotov-Ribbentrop", trong khi quên rằng phương Tây đã buộc chúng ta phải làm điều này.

Câu hỏi: Ông có thể đề cập cặn kẽ về điều này?

Yury Zhukov: Để tôi giải thích: Chúng ta năm 1935 đã ký kết với Pháp và Czechoslovakia cùng đáp trả chung Đức xâm lược chống lại bất cứ ai trong số 3 thành viên tham gia ký kết. Điều này cho chúng ta 1 cái gì đó, dù không lớn, nhưng là 1 sự đảm bảo là chúng ta sẽ không chiến tranh với Đức một mình. Thật không may, Paris đã tự phản bội mình. Đầu tiên, tháng 3 năm 1938, cả London và Paris đã hoàn toàn không có phản ứng đáp trả liên minh Áo, điều bị ngăn cấm bởi 2 thỏa thuận năm 1919: Versailles với Đức và với Áo là Saint-Zhermensky. Liên minh này bị ngăn cấm 1 cách dứt khoát, việc tái hợp 2 nhà nước Đức và với các quốc gia khác là không thể. Nhưng cả Anh và Pháp là nhà bảo trợ cho những thỏa thuận này. Họ đã không có phản ứng nào đối với bước xâm lược từ phía Đức đánh chiếm Áo.

Câu hỏi: Ở đây, có lẽ, phải nhớ về sự phân chia Czechoslovakia?

Yury Zhukov: Vâng, tháng 9 cũng năm 1938, ông Ttg Anh Nevill Chamberlain và Ttg Pháp Pierre Laval đã cùng với Hitler và Mussolini ký kết Hiệp ước Munich mà theo đó Czechoslovakia thực sự đã bị chuyển giao vào tay Đức. Vấn đề là ở chỗ Hitler theo Hiệp ước Munich đã thâu tóm vùng Sudetsky, nơi tập trung sức mạnh của Czechoslovakia. Phần còn lại trong tay Prague – Hitler có thể đã không bao giờ tiến vào được Czechoslovakia. Sự nhỏ mọn này - London và Paris đã không đáp trả khi Hitler một lần nữa vi phạm cam kết, chiếm toàn bộ CH Czech và Moravia, còn Slovakia tuyên bố nhà nước độc lập.

Bất chấp điều này, chúng ta tiếp tục cố gắng khôi phục chiến lược phòng thủ chung với Paris và London. Mặc dù thực tế tháng 4, 1939 Đức chiếm Klaipeda thuộc vùng Memelskaya, và Warsaw bị đe dọa mất cả Lithuania và Kaunas– thủ đô Lithuania lúc đó – bị sức ép công nhận hợp nhất với Ba Lan vùng Vilensky. Đó là bước đi trực tiếp của Đức và các chư hầu Hungary, Ba lan của họ để cùng tham gia xé Czechoslovakia.

Bất chấp tất cả điều này, hiểu rằng chiến tranh có thể bắt đầu sớm, Liên Xô đã đề nghị London và Paris cử đại diện đến Mat-xcơ-va để ký kết Hiệp định mới 3 bên cùng đáp trả chung sự xâm lược của Đức nếu sẽ đến. Cái gì đã xảy ra? Trong tháng 7 các đại diện này rời London và Paris bằng tàu thủy hơi nước (!) và khi xuất hiện, họ tỏ ra đã bị tước mọi quyền để ký kết – họ chỉ có thể nói, bàn cãi, nhưng không thể ký gì hết. Và đây là, xin lỗi, 1 tháng rưỡi trước khi bắt đầu WW-II.

Câu hỏi: Đó là, hiểu rằng, tất cả các bước đi của phương Tây hướng đến cởi trói chiến tranh, chúng ta đã buộc phải ký kết thỏa thuận này để dù sao cũng tự bảo vệ mình?

Yury Zhukov: Vâng, các sự kiện này cũng đã buộc Liên Xô để không bị bỏ lại đơn độc một mình với sự xâm lăng của Đức, đã ký Hiệp ước không xâm lược. Trước hết, chính London và Paris đã buộc chúng ta phải có hành động của mình, trên tất cả, họ cũng đi ký kết Hiệp ước Munich với Đức.

Thứ 2 – Mironenko nói chúng ta gửi cho Đức những nguyên liệu khác nhau – ông ta quên nói trao đổi hàng hóa là cả 2 phía: không chỉ có chúng ta bán cho Đức quặng và ngũ cốc, mà lúc đó cả Mỹ trên thực tế cũng làm như thế với Đức cho đến cuối 1941. Nhưng chúng ta nhận từ Đức những thứ chúng ta cần. Tôi xin nêu 1 ví dụ đơn giản nhất: mọi phim thời sự cho đến cuối mùa thu 1941, chúng ta, điện ảnh Xô Viết, chiếu 1 cách rõ ràng những khẩu pháo phòng không của chúng ta đã bảo vệ bầu trời như thế nào. Thứ như thế – vũ khí này được mua bởi chúng ta từ nước Czechoslovakia độc lập, nhưng chúng ta đã không nhận được chúng khi Đức xâm chiếm CH Czech, chiếm giữ các nhà máy Shkodovsky, nơi sản xuất pháo. Và thế là chúng ta buộc phải bán ngũ cốc và quặng để mua vũ khí này lúc đó, chúng đã giúp chúng ta rất nhiều.

Câu hỏi: Trên thực tế, đó là chúng ta không làm cho quân đội Đức mạnh lên, và ngược lại – Đức đã cung cấp trao đổi cho chúng ta những vũ khí khác nhau cần thiết cho chúng ta?

Yury Zhukov: Rất nhiều thứ chúng ta nhận từ Đức hữu dụng trong chiến tranh. Người Đức bán chúng cho chúng ta, họ nghĩ là chúng ta không bao giờ có khả năng sử dụng tất cả chúng khi họ sắp sửa tấn công sớm và sau 2 tháng chúng ta sẽ bị đập tan. Thực sự, người Đức đã tính toán sai – và không phải là 2 tháng mà là qua 4 năm, và cũng không phải là chúng ta, mà là họ đã phải chịu thất bại hoàn toàn. Do đó, ngày nay nhớ lại Hiệp ước không xâm lược 1 lần nữa là cách ngu dốt và thậm chí tội lỗi, vì bởi nó là bước đi bắt buộc của chúng ta, gây ra bởi chính sách thỏa hiệp, dàn hòa của London và Paris trong quan hệ với Đức phát xít.

Câu hỏi: Còn quan điểm ở Mỹ như thế nào?

Yury Zhukov: Nếu như, giao nộp phía Đông, Pháp và Anh muốn an toàn cho mình và không tham gia vào cuộc chiến tranh như thế này, họ muốn xúi bẩy Đức vào Liên Xô, thì Mỹ thời Roosevelt một thời gian dài đứng vị trí biệt lập. Họ không muốn tham gia vào bất kỳ cuộc xung đột nào như thế này ở châu Âu và bán hàng hóa chiến lược cho Đức, khi Đức đã thực sự gây chiến với Liên Xô.

Câu hỏi: Còn ông có thể nói về nguyên nhân sát nhập 3 nước Baltic và lãnh thổ Ba Lan vào Liên Xô? Sergey Mironenko gọi đây là sai lầm bởi là các lãnh thổ riêng biệt – họ có thể ngăn cản kẻ thù 1 tuần, thậm chí 2 tuần. Và như thế chúng ta có chung biên giới với Đức. Không có khái niệm thay thế ở đây?

Yury Zhukov: Mironenko lại 1 lần nữa nhầm lẫn. Hoặc là anh ta chơi trò chống lại đất nước mình. Vấn đề là ở chỗ 3 nước Baltic cho đến nay, bởi tất cả chính trị và lịch sử của châu Âu, trong số gồm cả Đức, bị coi là những quốc gia bán phát xít. Chính ở đây, cả ở Estonia, Latvia, và Lithuania – tất cả các đảng phái chính trị đã bị bãi bỏ. Những tên độc tài – Pyats ở Estonia, Smetona ở Lithuania, Ulmanis ở Latvia – trên thực tế đã làm độc tài 20 năm giữa các cuộc chiến tranh. Họ trên thực tế đã sẵn sàng cộng tác với Đức, và không chỉ là chiến tranh với Đức, chỉ là đôi chút yên tĩnh trước khi binh lính Đức lọt vào.

Như với Ba Lan, - xin lỗi, chúng ta có 2 phương án giải quyết vấn đề: đầu tiên – cho phép Đức chiếm đóng lãnh thổ Ba Lan, và điều này có nghĩa là cho phép quân đội chiếm đóng xuất hiện ở gần Minsk, cách đó vài chục kilometers. Hoặc là làm điều như chúng ta đã cần phải làm, nhưng không thể như năm 1919, khi đó Hội đồng Entente (hội đồng thuộc địa của Anh) thiết lập biên giới sắc tộc cho Ba Lan, họ tin là Ba Lan sẽ không muốn tiến xa về phía Đông và đã không đúng. Ở đây chúng ta đi đến chính giới tuyến này của Kerzon thiết lập, tôi nhắc lại, đó là bộ trưởng ngoại giao Anh năm 1919. Tất cả chỉ có thế.

Do đó trái lại – chúng ta đề đạt với phương Tây, trao cho Hồng Quân điều kiện để bảo vệ lãnh thổ đất nước chúng ta trên 1 vài trăm km về phía tây, điều này là như vậy.

Câu hỏi: Nói 1 cách trung thực, nếu như không có bước đi này, thì nói thô rằng, Mat-xcơ-va sẽ bị ném bom ngay lập tức?

Yury Zhukov: Dĩ nhiên, vì thế mà Đức âm thầm tiến vào Lithuania, Latvia và Estonia - và từ Estonia đến Leningrad là bao nhiêu kilometers? Họ sẽ vượt qua đây theo nghĩa đen tất cả chỉ vài ngày. Và thậm chí đến từ phía Minsk, họ sẽ có thuận lợi khi tiến đến đông Mat-xcơ-va. Bất cứ nhà quân sự nào đều giải thích cho anh điều này, đó là vấn đề chiến lược sơ đẳng.

Câu hỏi: Dễ hiểu, chúng ta đã di chuyển biên giới 1 cách đặc biệt, nhưng, tuy thế, người ta thích nói chiến tranh là hết sức bất ngờ đối với Stalin, nhà lãnh đạo Xô Viết.

Yury Zhukov: Không, nó không bất ngờ. Mat-xcơ-va, Kremlin, lãnh đạo hàng đầu đất nước đã biết việc Đức sẽ tấn công chúng ta, kể từ 1924 – ngay khi Hitler viết và công bố "Mein kampf", trong đó ông ta không che giấu mục đích chính – chiến dịch Đông tiến, phá hủy Xô Viết, Bolshevism và Nga. Vấn đề là ở chỗ, chúng ta bắt đầu công nghiệp hóa chỉ vào năm 1929. Đức đã là đất nước công nghiệp hóa thậm chí trước WW-I, họ đứng vị trí thứ 2 chỉ sau Mỹ về phát triển công nghiệp. Chúng ta đã bắt đầu thiết lập công nghiệp nặng, và dựa vào đó có các nhà máy xe tăng, máy bay và những trang thiết bị khác – chỉ vào năm 1929. Nghĩa là chúng ta đã không có và chỉ mới bắt đầu tạo ra. Cần bắt đầu các tổ hợp luyện kim, chúng sẽ cho chúng ta sắt thép và các sản phẩm. Để trên cơ sở cần thiết đó có những nhà máy xe tăng, và chỉ khi đó chúng ta mới có thể bắt đầu sản xuất thiểt bị quân sự. Những trang bị kỹ thuật này vẫn đang được thiết kế.

Câu hỏi: Còn trang bị mà chúng ta nhận được qua lend-lease?

Yury Zhukov: Bất cứ cựu chiến sĩ xe tăng nào cũng kể được cho anh rằng, xe tăng Anh mà chúng ta nhận qua lend-lease, chúng cháy như gỗ dán, cháy như bao diêm. Còn ở đây T-34, IS, KV được công nhận là 1 trong những xe tăng tốt nhất thế giới. Nhưng để tạo ra chúng cần có thời gian. Bên cạnh đó – không chỉ là những thiết kế cần thiết để tạo ra những chiếc xe tăng này, còn cả máy bay IL, YAK và trang thiết bị khác, cũng cần được bắt đầu sản xuất. Do đó, nền kinh tế của chúng ta chỉ thực sự sẵn sàng cho chiến tranh với những tính toán kỹ thuật đơn giản nhất vào cuối năm 1942. Cho đến khi đó chúng ta mới thực sự sẵn sàng cho chiến tranh 1 cách thực sự.

Còn Hitler thì đã đánh cắp mất của chúng ta 1 năm rưỡi. Không phải là chúng ta không biết, không chuẩn bị hay không muốn, mà bởi vì không thể có được mọi thứ ngay lập tức khi mà Nga Sa Hoàng vẫn còn lạc hậu.

Chúng ta đã không có thời gian, bên cạnh đó, cũng là bởi Churchill đã thúc nhanh sự công kích của Đức vào Liên Xô. Như chúng ta biết, mùa đông 1940-1941 ở Anh có câu chuyện gọi là "Chiến đấu vì nước Anh - Fight for Britain" – Người Đức hàng ngày tổ chức tập kích vào London và các thành phố Anh khác, một phần của chính phủ, chính quyền Churchill đã thực sự sẵn sàng ký kết thỏa thuận hòa bình với Đức. Không muốn điều này, Churchill – tôi nói là hiện nay, bất cứ học sinh Mỹ và Anh nào cũng biết – đã gửi cho Hitler một công hàm, nó do tình báo đối ngoại MI-6 chuấn bị, với đề nghị ký kết hiệp ước hòa bình, nhưng với 1 điều kiện – là Đức phải bắt đầu đánh mạnh vào Liên Xô.

Chính để bàn bạc về đề nghị này của Churchill, tháng 5 năm 1941 tướng Hess đã cất cánh từ Munich. Tất cả đều biết về chuyến bay của Hess. Và mặc dù Hitler chẳng nhận được gì từ Hess, không có tin tức gì mới – ông ta sau tất cả cho rằng khi tấn công Liên Xô, sẽ buộc Churchill theo cách ấy ngừng phòng thủ và ký kết hòa bình với ông ta. Nếu không, có lẽ, chúng ta đã có chiến tranh muộn hơn – vào năm 1942 mà không phải 1941.

Câu hỏi: Và điều này mỗi học sinh Mỹ và Anh đều biết?

Yury Zhukov: Vâng, còn ở đây Mironenko lại chạy theo cái hiểu biết đòi hỏi từ ai đó, không phải là học sinh, mà là từ sinh viên khoa sử của Anh. Và anh ta sau tất cả cũng không phải sinh viên, anh ta là giám đốc Lưu trữ, anh ta buộc phải biết tất cả điều này. Còn nếu như anh ta không biết – thì cũng chẳng cần phải bình phẩm như thể 2 lần 2 bằng năm còn ba nhân ba bằng 15.

Câu hỏi: Ngoài ra, nói về sự bất ngờ của chiến tranh – cách đây không lâu ông BT quốc phòng đã giải mật những tài liệu hiếm có về những ngày đầu tiên của cuộc chiến tranh Vệ quốc vĩ đại. Nội dung của chúng xác thực rằng, bất chấp bị tấn công đột ngột, các bộ phận và các doanh trại Hồng Quân đã có thể nhanh chóng cơ động và cho phép đáp trả xứng đáng vào kẻ thù.

Yury Zhukov: Tất nhiên, trận đánh tăng lớn đầu tiên xảy ra qua 2 ngày sau khi Đức tấn công vào lãnh thổ chúng ta. Nó ở khu vực biên giới Lithuania-Belarus hiện nay.

Câu hỏi: Nhưng câu chuyện "bất ngờ" là như thế nào? Lấy cái gì để cho rằng khi báo cáo trinh sát đến Stalin, ông ấy đã không tin?

Yury Zhukov: Bất ngờ là ngày tháng chính xác, và tất cả xảy ra từ 1 điều tồi tệ: chúng ta có một số trinh sát ngoại tuyến. Và các lãnh đạo của họ sợ bị lâm vào tình thế khó xử, phải chịu trách nhiệm gì đó. Báo cáo của họ đến gửi đến từ các điệp viên ở châu Âu đã không được phân tích, so sánh, kiểm tra và chỉ đơn giản là họ đặt lên bàn Stalin. Như thể ông ấy sẽ tự hiểu và tự ra quyết định sẽ hành động đáp trả như thế nào. Và đã có 1 trò chơi giữa Anh và Đức – thường xuyên đánh lạc hướng: sẽ có chiến tranh, sẽ không có chiến tranh, khi nào sẽ. Anh hiểu cho, đây là điều rất phức tạp, và ông ấy phải giải quyết nó, tại Lubyanka và gần khu Gogolevsky, nơi có các cơ quan tình báo của chúng ta.

Và Stalin không buộc phải biết, báo cáo nào đúng, báo cáo nào sai – ông ấy không thể xử lý điều này, vì đây là việc của tình báo. Và các báo cáo cứ đến – sẽ có chiến tranh, báo cáo tiếp theo – sẽ không có chiến tranh, và nếu như có thì khi nào và liệu có thể không thì đến khi nào. Nhưng nó sẽ đến, chúng ta biết rồi. Không phải tình cờ trước khi Đức tấn công, bộ chính trị đã ngồi họp liên tục.

Câu hỏi: Được thôi, khi đó có một "tranh cãi" khác "tố cáo" rằng lúc Minsk thất thủ, Stalin đã hoàn toàn tuyệt vọng: "Có nhà báo đến thăm văn phòng của Stalin ở điện Kremlin, ở đó họ nhớ cả ngày không có lãnh đạo ở Kremlin, ngày hôm sau cũng không, đó là 28 tháng 6…”

Yury Zhukov: Chẳng có gì giống thế! Anh có thể đến phố "Leninka" mua quyển sách này – Nhật ký thăm viếng văn phòng Stalin ở Kremlin – nó mới xuất bản cách đây vài năm, và anh sẽ thấy chỉ có 1 ngày là không có khách đến thăm, khi Stalin ở Bộ QP cùng Zhukov. Ông ấy mắng tất cả vì 1 điều là họ không biết, chuyện gì đã xảy ra ngoài mặt trận và đâu là tuyến phòng thủ, rồi giận dữ bỏ đi sang "dinh thự gần đó", nơi Molotov và Malenkov sắp đến, và họ cùng thành lập Hội đồng quốc phòng nhà nước.

Câu hỏi: Ở đây, trong “dinh thự gần đó” tiếp tục chuyến công tác: "Khi đó là các nhân vật thân cận nhất - Klim Voroshilov, Malenkov, Bulganin – quyết định …đến "dinh thự bên cạnh”, dứt khoát không thể thiếu việc mời "chủ nhân". Họ thấy Stalin tái mặt, u sầu và nghe từ ông những lời hiếm có: "Lenin để lại cho chúng ta một đất nước vĩ đại, và chúng ta đã bỏ phí nó".

Yury Zhukov: Đây là dối trá! Đó là ý tưởng của Khrushchev! Bởi vì chẳng có Voroshilov, hay Bulganin đến ngày hôm đó, và cũng không ở đâu hay khi nào nói là họ đã gặp Stalin trong tình trạng như thế. Bởi vì họ bị bắt gặp ngay là nói dối. Hơn nữa – tư liệu về điều này là ở trong kho lưu trữ khác – RGASPI! (Kho lưu trữ lịch sử chính trị-xã hội Nga), nơi mà Mironenko không có liên hệ gì. Tất cả tư liệu liên quan đến điều đó chỉ có ở kho này, mà không có ở Mironenko! Và nhìn chung, nó không đứng đắn, như nhà hóa học nói về vật lý, hay nhà vật lý nói về sinh học. Mironenko hành xử cùng kiểu như vậy.

Câu hỏi: Yury Nikolaevich, ông không có vẻ là, đại thể đề cập đến hồi ký Khrushchev – đây là thứ không thích hợp thế nào đó với lịch sử?

Yury Zhukov: Ở đây không cần thiết – Đừng có nói với tôi khi "Hồi ký Khrushchev" dối trá từ đầu đến cuối.

Câu hỏi: Yury Nikolaevich, cảm ơn ông đã giúp làm tiêu tan những hoang đường này.

Yury Zhukov: Vâng. Như tôi nghĩ, mọi người biết cả, nhưng hóa ra, tất cả đã bị lãng quên. Đối với tôi, những gì tôi kể, những gì đề cập tới, nhìn chung là tiền đề. Và tôi cho rằng, cần phải viết tất cả thành 1 cuốn sách giáo khoa. Và bậc học cao cũng thế.